victorgr ([info]victorgr) wrote,
@ 2008-05-01 14:29:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О российском языке
Занятный холливарчик на вечную тему “Беларусь vs. Белоруссия” получился у Ильи Бирмана: http://ilyabirman.ru/meanwhile/2008/04/24/1/comments/.

Множество занятных перлов можно услышать от россиян, таких как:

“русский язык — российский язык, и ничего вы с этим не поделаете”

“Слова «беларусь» русском языке нет. Просто, открываете словарь и убеждаетесь.”

“пока в российских словарях или книгах не появилось слова Беларусь, в языке этого слова как бы нет”

“Ленинград был переименован в Санкт-Петербург. Бирма была переименована в Мьянму. Белоруссию в «Беларусь» никто не переименовывал”

“Нет никакого Башкортостана”

“Ну а учитывая, что это официальный документ даже не русский, а белорусский, я просто не понимаю, зачем вы его показываете. Он не достоин не только следования ему; нет даже повода вообще хоть как-то принимать его во внимание.”

При этом приятно читать комментарии товарищей slav911 и Pure_BY последовательно спокойно и аргументированно приводящих доводы в пользу настоящего названия Республики.

Бирман только доказал свою невменяемость.

Впрочем, что можно требовать от людей, которые не знаю слова “шуфлядка” и имя Алеся пишут через О?

(Post a new comment)


[info]aldan2
2008-05-01 01:08 pm UTC (link)
Опять за свое?... Ну ей-Богу, более полезных дел куда больше - неужели до сих пор чешется?
Объяснял же и я, и другие вон по ссылке: Беларусь - по-белорусски, Белоруссия - по-русски; просто и понятно: ну нет отдельного правила в русском языке для этого слова. Не слышит никто - "россияне своими правилами пытаются унизить гордый народ".
Еще раз повторю: набери воздуха в легкие и негромко произнеси названия стран, рьяно отстаивающих "оригинальное" название вне зависимости от правил грамматики и здравого смыла. Самому не дико в таком окружении находиться? На выводы не толкает? Тогда ничем помочь не могу... :)
И, ради Бога, не надо совать во все "проклятое советское прошлое". Не потому, что не было оно таким проклятым, как вам, молодым, пытаются вдолбить. Оно было разным, сложным. Но к языкознанию и топонимике отношения не имело - это точно...

(Reply to this)(Thread)

[info]victorgr
2008-05-01 01:14 pm UTC (link)
А меня такие вещи не отвлекают от полезных дел ;)

Я ещё раз повторю: Беларусь называется "Беларусью" в русском языке.

В ином случае, придётся признать существование различных русских языков: беларуский русский, и российский русский, на подобие американского и британского английского.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]aldan2
2008-05-01 01:42 pm UTC (link)
Белорусский русский и так существует, опять идем по кругу...
Повторяю: в любой местности говорят не на чистом языке, а на диалекте. То, что ты не знаешь диалектов белорусского - не означает, что их нет, не так ли? У нас поморы говорят непонятно для сибиряков, а скороговорки волжан, кроме их самих, по-моему вообще никто не понимает...
Признали? Оки, идем дальше и признаем, что Беларусь - это либо по-белорусски, либо на белорусском диалекте русского языка, что для меня одно и то же: я говорю о правилах "просто" русского...
Поезжай на границу с Украиной и послушаю говор полешуков. Не думаю, что сможешь все понять сразу.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]victorgr
2008-05-01 01:53 pm UTC (link)
Расскажи, куда мне приехать, чтобы услышать "просто" русский.

Беларусь - это либо по-белорусски, либо на белорусском диалекте русского языка

Для меня беларуский и диалект русского -- это разные вещи ;)

Впрочем, я согласен признать наличие беларуского и российского русского.

В ином случае, употребление слова Белоруссия в "просто" русском я считаю невежеством.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]aldan2
2008-05-01 02:03 pm UTC (link)
Интересный спор у нас с тобой получается. Невежество - это что? Игнорирование правил русского языка ради одного слова?
Есть правило, оно едино для всех: многокоренные, составные слова соединяются буквой "О": "белОкрылый", "голубОглазый", "чернОбородый" и т.д. Теперь объясни мне, человеку, за время обучения в школе не получившему ни одной тройки по языку, почему, на основании чего я должен писать "белАрусский" или "БелАрусь". Заметь - я не знаю и знать не хочу, какие правила на этот счет у белорусов. Мне неинтересно, как они пишут эти слова на своем родном языке. Это их язык, и его развитие я приветствую. Но когда под лозунгом возвращения белорусской "мовы" начинается применение норм белорусского языка к другим языкам - это глупость. Просто поверь, если не можешь принять это как данность.
Ну-ка, приведи свои аргументы. Только без ссылок на конституцию или СССР. Грамматические аргументы, из учебников языка (не самописанных типа вики или грамоты)...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]victorgr
2008-05-01 02:15 pm UTC (link)
Невежество -- это если бы я Беларусь называл Белорусская ССР, Германию - ГДР, Екатеринбург Свердловском, Санкт-Петербург Ленинградом, а Башкортостан Башкирией.

"Беларусь" - это имя собственное.

А вот "Белоруссия" -- это составное слово из каких слов?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]aldan2
2008-05-01 02:25 pm UTC (link)
Так. А теперь ткни меня носом туда, где я предлагал БССР, ГДР и все остальное.
Про "Беларусь" - ты таки уверен, что это слово не составное? :) Ну-ну, думаю, этим все сказано. Как раз игнорирование очевидного, но неприятного факта - главный козырь в этом споре...
"Белоруссия" - слово, восходящее к названию исторической области "Белая Русь". Этимология слова сколь очевидна, столь и грамотна с точки зрения языка: коль Русь стала "Россией" - появление "Белороссии" вполне логично и закономерно. А то, что одна буква в словах "Русь-Рось" чередуется - вообще-то языковая норма. В отличие от буквы "а" в середине, появление которой в этом слове необъяснимо. Впрочем, объяснимо. Отсутствие безударной "о" в белорусском языке. Впрочем, я об этом уже писал.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]victorgr
2008-05-01 02:41 pm UTC (link)
А я не утверждал, кстати, я спросил.

К тому же, я рассказал о невежестве, а не о том, что это ты утверждал.

Значит, Белоруссия -- это Белая Россия?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]aldan2
2008-05-01 02:46 pm UTC (link)
разумеется. Только не Россия, а Русь. Наряду с Великой и Малой Белая Русь составляли ядро российского государства.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]victorgr
2008-05-01 02:52 pm UTC (link)
Ну погоди.

Если Русь => Россия, а Белоруссия => Белая (Руссия) ~Россия.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]aldan2
2008-05-01 03:07 pm UTC (link)
Ну, в общем, да.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]victorgr
2008-05-01 03:14 pm UTC (link)
А есть аргументы о том, что Россия - это Русь?

(Reply to this)(Parent)

[info]victorgr
2008-05-01 02:18 pm UTC (link)
А почему ты считаешь, что слово "Беларусь" -- составное?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]aldan2
2008-05-01 02:48 pm UTC (link)
Потому что в нем два корня: "бел" и "рус", связка (забыл, как называется) "о" (просто потому, что "а" не существует в природе) и окончание "ия".

(Reply to this)(Parent)

[info]victorgr
2008-05-01 02:24 pm UTC (link)
Кстати, "просто" русский -- это где?

(Reply to this)(Parent)

[info]aldan2
2008-05-01 01:13 pm UTC (link)
Кстати, о Башкортостане. Не приводи ссылку, которая тебя и опровергает. Нет Башкортостана. Есть Башҡортостан Республикаһы - буквосочетание, содержащее в себе два звука, невоспроизводимого русским языком - понимаешь, о чем я? Для башкир такое название родное, они так себя называют - и пускай. Но почему я должен травмировать язык и гортань? К тому же где гарантия, что жалкое подражание башкирскому в виде "башкортостана" они не примут за издевательство?
К слову, во время проживания в Германии постоянно сталкивался с тем, что немцы не могут произнести два русских звука - "Ы" и "Щ". Что мне, расстреливать их за это?

(Reply to this)(Thread)

[info]victorgr
2008-05-01 01:17 pm UTC (link)
Да нет, там так и написано: "Республика Башкортостан — субъект Российской Федерации". На каком языке написано?

Я так другого названия и не знал, пока не прочитал про "Башкирию".

А при чём тут немцы с непроизносимыми звуками? ;) У них свой язык есть.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]aldan2
2008-05-01 01:51 pm UTC (link)
Молодой ты, вот и не знал. Повторяю: "Башкортостан", "Хальмг Тангч", "Марий Эл" и прочий бред (извини, но - и вкупе с "Беларусью") в русской речи есть плод воспаленного воображения горе-лингвистов из младодемократов начала 90-х, которые ельцинский лозунг "Дадим всем столько суверенитета, сколько смогут проглотить" поняли как руководство к жополижеству в отношении местных божков и царьков. Тогда (именно в начале 90-х, причем в самом начале!!!) казалось, что, смени название - и забудется беспросветная серость, пустые полки, тоска и скука... Оказалось - не забудется, да и суверенитетами как-то подавились быстро... А названия эти, чуждые русскому языку и глупые по сути - остались. И сейчас нормальные специалисты пытаются вернуть в русский язык красоту и правильность, почему с каналов и убрали весь этот мусор... А неймется именно не вполне вменяемым гражданам, которые во всем видят руку Москвы. Москве на них, прямо скажем, насрать. А бури в стакане поднимать - получается вполне.
ЗЫ. И где ты там нашел, кстати, доказательность и аргументированность? По мне так как раз наоборот...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]victorgr
2008-05-01 01:58 pm UTC (link)
Так что с того, что я не знал? ;) Факт, что государство сейчас так величает себя.

Что Башкортостан, что Молдова, что Белоруссия. Я прожил всю свою осознанную жизнь, когда эти государства называли себя так.

С какой стати мне его называть по-другому?

При этом, заметь, называли себя так, по-русски. Я ведь не знаю ни башкирского, ни молдовского.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]aldan2
2008-05-01 02:07 pm UTC (link)
Давай только без молдавского (а не "молдовского" - такого языка никогда не было, кстати, даже в "Молдове" - это ли не доказательство привнесенности и чужеродности слова?) - эти орёлики уже сами отказались от своей "самости", еще раз показав цену всех этих переименований. Теперь они требуют, чтобы молдавский был признан диалектом румынского... Самое смешное, что это правда...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]victorgr
2008-05-01 02:20 pm UTC (link)
А чего "не надо"? ;)

Я ж не про это. А про то, что для меня других названий и не существует. Так уж получлось, что я вырос в русскоязычном окружении. И всегда на русском языке эти названия были такими. Я других просто и не знаю.

И мне становится непонятно, почему восточные люди называют эти государства неправильно.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]aldan2
2008-05-01 02:39 pm UTC (link)
А вот "восточные люди" - это уже некультурно, фи... Ты нас уже "осси" назови, как бундеса в свое время выходцев из гэдээр.
Пойми, Вить, не восточные мы для вас; с учетом нынешней геополитической ситуации и мироустройства как бы не позападней других оказались...
Я не виню тебя в том, что тебя в свое время не научили русскому языку. Как там в свое время (в мое, естественно, советское) говаривал Михалмихалыч: "То, что вы называете сметаной - сметаной не является".
У меня есть с чем сравнивать: мой племянник из Гродно на год старше дочки, и я видел ваши учебники русского языка. Мне, как педагогу по образованию, достаточно было беглого взгляда, чтобы понять, что происходит. Обучение русскому языку поставлено из рук вон плохо. Есть такая дисциплина - "РКИ", расшифровывается "русский как иностранный" - по учебникам РКИ обучают иностранных студентов Патриса Лумумбы, МГИМО и т.д. Это ваши внутренние дела, хотите - замените русский китайским, суахили, навахо... Русский язык изучается в российских гуманитарных вузах. Американцы не гнушаются ездить на стажировки в МГУ. Он есть и будет, и есть сложившиеся правила. Да, они меняются под влиянием времени, но случай с "Беларусью" - явно не такого уровня... Когда я слышу по радио разъяснения доктора филологических наук, русиста со стажем в сумму наших с тобой возрастов - мне почему-то верится ему больше, чем вики...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]victorgr
2008-05-01 02:48 pm UTC (link)
А я не хотел обидеть. Я сказал с учётом географии.

Пойми, Сергей, Россия восточнее Беларуси.

Твои аргументы достойны уважения. Если МГУ утверждает, что по правилам русского языка моя страна называется Белоруссия, то пусть так и будет. Но это будет российский язык.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]aldan2
2008-05-01 02:51 pm UTC (link)
Кстати, вне зависимости от того, как пишут в ваших паспортах, от всех англоязычных граждан я слышал только один вариант произношения названия твоей страны: "Бьелоураша". Если это каким-то образом стыкуется с новым названием - поправь меня..

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]victorgr
2008-05-01 02:55 pm UTC (link)
А вот не нужно вводить дезу.

Как раз англоязычный мир вполне нормально перенёс смену названия нашей Республики.

Во время СССР, страну называли Byelorussia, но после 1991 года -- Belarus.

http://www.google.com/search?q=belarus - 67 000 000
http://www.google.com/search?q=byelorussia - 425 000

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]aldan2
2008-05-01 03:07 pm UTC (link)
Я говорю не об официозе, а о простых людях...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]victorgr
2008-05-01 03:15 pm UTC (link)
Все "простые люди", которых я знаю говорят Belarus и belarusian language.

(Reply to this)(Parent)

[info]aldan2
2008-05-01 02:08 pm UTC (link)
И, кстати, государства Башкортостан действительно нет, и государства Башкирия тоже. Это субъекты РФ.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]victorgr
2008-05-01 02:18 pm UTC (link)
Прошу прощения. Надеюсь, граждане не обиделись.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]aldan2
2008-05-01 02:27 pm UTC (link)
Граждане как раз наоборот. Там есть такие, которые до сих пор считают свою малую родину "всесоюзной и житницей, и кузницей, и здравницей" :)))) Впрочем, все это у нас скатывается к банальному ваххабизму (хорошо, в Белоруссии нет мусульманских областей - а то и вы бы с этим познакомились)...

(Reply to this)(Parent)

[info]aldan2
2008-05-01 01:53 pm UTC (link)
И у меня свой язык есть. И я не хочу новых звуков из подлинного названия "Башҡортостан Республикаһы"...

(Reply to this)(Parent)

[info]g_rub
2008-05-02 09:30 am UTC (link)
(ворчливо)... интересно, почему насилующее русскую грамматику имя собственное "1С" никто не пытается принудительно заменить академически правильным эквивалентом "Нураліевъ и партнеры"?

:)

(Reply to this)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…